Subaru Outback 2023 poverty pack
Subaru club Romania

Subaru Outback 2023 poverty pack

Re: Subaru Outback 2023 poverty pack
« Reply #60 on: October 29, 2023, 03:04:59 AM »
@leeloo dacă exista buton de like, pentru ultimile tale două comentarii, îl apăsam negreșit.
Forester-ul și Outback-ul sunt lente, anesteziat de lente (pentru că la o utilizare uzuală nu stai în 4-5000 rpm), XV-ul e-boxer este ceva mai acceptabil, dar tot lent este. Da, au plusurile lor, în special datorită sistemului SAWD, dar să fim obiectivi!
Până și o ”amărăștenie” de Kia Ceed 1,5 tgdi mild este mai plăcută în exploatarea zilnică (urbană, navetă, etc.). Putem urca, puțin, discuția dpdv dinamic la Cupra Formentor 2.0 tsi, sau Alfa Stelvio, dar ce rost ar avea? Până și CHR 2.0 hibrid este mai fâșneț în oraș, sau la drum, dacă nu-l scoți de pe asfalt. Doar că aceste comparații nu ar fi chiar corecte, pentru că turbo. Nici Mazda CX5 2.5 nu-i comparabilă cu turbatele, deși 2.5-ul lor sta cam cel mai bine dpdv putere și cuplu dintre motoarele similare, plus că are un tren de rulare dinamic setat.
XT-ul vechi are exact ce lipsește noilor modele, putere și cuplu.
Mă așteptam/speram ca la facelift-ul Outback-ului să pună un sistem hibrid cât de cât, la fel cum în cazul noului XV să vină cu un sistem realmente hibrid, pentru că, așa cum s-a mai spus pe aici, aveau de unde lua tot ce le era necesar. Dar au pus doar la prețuri.

Xander

  • 1287
  • Forester 2.0d ; Xv 2.0ie
    • Forester '09/ XV ‘20
Re: Subaru Outback 2023 poverty pack
« Reply #61 on: October 29, 2023, 09:51:42 AM »
Eu am apreciat la început comentariile din acest jurnal. Ulterior s-au transformat într-o smiorcăială comparativă între modele de mașini care nu au legătură. (la preț, la volum și poziționare pe segment). Vrem totul la acelaș preț, dar noi nu cumpărăm suficiente modele în Europa ca să emitem pretenții.
Legat de glume misogine  și radio guerrilla, gusturile nu se discută.
Drumul este mai spectaculos decât destinația.
Forester Boxer Diesel MY09
XV e-Boxer MY20

leeloo

Re: Subaru Outback 2023 poverty pack
« Reply #62 on: October 29, 2023, 13:20:42 PM »
Nu e nici o smiorcaiala.
Pur si simplu spun ce cred despre marca. asta e motivul numarul unul pentru care nu se va vinde multa vreme de acum incolo, ,  dinamica.

   Autonomia e importanta pentru mine.  Eu in concedii fac de la 5000 + in sus, acolo e grosul km facuti.  Si nu unul pe an, ci vreo 3, de regula plec pe undeva de Craciun, Pasti,  si ala de vara.   Ca e spania, ca e Italia, Romania,  etc..  merg destul de mult. 
Sa zicem ca merg spre Romania.  Daca nu pot face macar 650 km cu un plin, trebuie sa pun din Germania ,  nu in Austria, unde e cu 30 de centi/l mai ieftin.  In general e bine sa iesi de pe autostrada, in Vest sunt diferente semnificative, si de peste 30 de centi/l intre ce pret e pe autostrada si  pretul normal.      Oricum  opresc sa fac pauze sa mai beau o cafea, dar   benzina o pun in afara autostrazii si pierzi mai  mult timp cu cat pui mai des.   Eu concediu vreau sa il fac la  destinatie nu pe drum.... 



Ce nu poti compara un XV  cu un CHR ?  Ambele hibride, cam acealeasi dimensiuni  si greutate.  pai  eu cred ca poti. Sau un Outback cu o mazda 6  Break, ori cu un VW  golf  all track ? Ori un Rav4   Nici la pret nu sunt departe. 
Pentru  99 % sistemul AWD nu prea e un factor in decizie.  Nici ala nu mai e ce era din cauza de CVT... 

Outback am luat din 2 motive,  inca mai am sperante ca AWD-ul e destul  de bun pentru ce vreau eu sa fac, niste camping in zone mai izolate, si ca l-am prins mai ieftin.  Am si alte proiecte,  nu mai am chef sa  cheltui prea mult pe masini, mi-am facut damblaua, m-am distrat,   desi  am respectat regula de a sta sub 20  % din venit cu absolut tot ( inclusiv benzian si asigurari) , am decis sa tai si mai mult,(Pe langa faptul ca Wrangler-ul  era stricat si nimeni nu stie sa il repare, deci garantia era egala cu 0 )
  Daca isi  face treaba, il tin, nu.. sanatate.  Si ce critic aici e sa stie  cei care vor sa cumpere cam la ce sa se astepte,  Nici o masina nu e prefecta, si in nici un caz la banii astia..  Fiecare face apoi ce vrea cu informatia. 
« Last Edit: October 29, 2023, 14:56:29 PM by leeloo »

andea79

  • *
  • 4033
Re: Subaru Outback 2023 poverty pack
« Reply #63 on: October 29, 2023, 18:18:08 PM »
mie imi place in postarile tale amestecul ciudat si original pentru mine dintre un soi de mandrie/realizare legata de domiciliu combinata cu o plangere/nemultumire constanta/atentie exagerata (again pentru mine) data aspectului financiar ...

Xander

  • 1287
  • Forester 2.0d ; Xv 2.0ie
    • Forester '09/ XV ‘20
Re: Subaru Outback 2023 poverty pack
« Reply #64 on: October 29, 2023, 19:18:53 PM »
Ok, nu e pentru tine. E ciudat cum consideri ca alții au nevoie de informația asta.
 
Chr are dinamica,  pe viraje , de copaie cu tracțiune față. XV cu cauciucurile potrivite oferă stabilitate și dinamica ok pe viraje negociate cu viteză ridicată. Nu e diesel sau sti, dar e OK.  Din cum povestești, nu ai încercat Subaru la limită să vezi ce poate.

Încearcă  cu obk-ul să negociezi viraje, ținând turometrul în zona de cuplu maxim.
Eventual în mod manual dacă nu prinzi altfel. Apoi încearcă identic cu Mazda 6 break în același condiții. Să ne povestești care sunt diferențele și cum îți place.
Drumul este mai spectaculos decât destinația.
Forester Boxer Diesel MY09
XV e-Boxer MY20

andea79

  • *
  • 4033
Re: Subaru Outback 2023 poverty pack
« Reply #65 on: October 29, 2023, 20:50:06 PM »
Ok, nu e pentru tine. E ciudat cum consideri ca alții au nevoie de informația asta.

habar nu am :) pur si simplu scriu ce-mi trece prin cap :))

leeloo

Re: Subaru Outback 2023 poverty pack
« Reply #66 on: October 29, 2023, 21:24:29 PM »
Ok, nu e pentru tine. E ciudat cum consideri ca alții au nevoie de informația asta.
 
Chr are dinamica,  pe viraje , de copaie cu tracțiune față. XV cu cauciucurile potrivite oferă stabilitate și dinamica ok pe viraje negociate cu viteză ridicată. Nu e diesel sau sti, dar e OK.  Din cum povestești, nu ai încercat Subaru la limită să vezi ce poate.

Încearcă  cu obk-ul să negociezi viraje, ținând turometrul în zona de cuplu maxim.
Eventual în mod manual dacă nu prinzi altfel. Apoi încearcă identic cu Mazda 6 break în același condiții. Să ne povestești care sunt diferențele și cum îți place.
Aici te inseli amarnic.NU cred ca ai mers cu vreuna,   Am avut un CH-r 5 ani. dinamica in curbe e mai buna ca la subaru. Cam tot ce e pe platforma TNGA  e bun. Era chiar prea sport suspensia pentru gustul meu, am facut pe dracul in 4 sa scap de rotile de 18 ich si am trecut la 17.   Pe vremea cand am luat-o eu chiar   ma gandeam ca pacat ca nu avea optiune   de motor mai puternic, ca ar fi chiar fun. 
Mazda 3 e peste ambele.  Mazda 6 e excelenta, mai buna ca OBK, dar mai incomfortabila suspensia.  OBK scapa cu o setare mai comfortabila ca are centrul de greutate mai jos.  E foarte bine prefer asa. 
 Poate cu ce ai mers tu erau niste obosite cu 150 k km  si 8 ani, eu am avut cumparata cu 0 km. 
 
  Ca eu de aia cumpar un break, sa pun copii, cainele, schiurile,  damigeana de vin si sa ma dau in curbe... 

De asta nu ma mai apropii nici de marcile europene, numai roti de 19-20 inch  si  "suspensie sport"


Aspectul fincanciar.hmmm
Recunosc ca banii ma intereseaza. Poate sunt eu mai ciudat, cred ca pe multi  ii  intereseaza sau ar trebui sa ii intereseze mai mult.
Imi vine greu sa cred ca 70 % din populatie merge la munca ca hobby..  Totusi  cand ma  uit in statia de autobuz intr-o dimineata de octombrie cu  3 grade cu  ploaie   nu prea citesc pasiune pe fata oamenilor.
 Am vazut prin Belgia si  greve nationale, batai cu politia, masini arse    pentru  ca nu s-a indexat cu 0.8 % salariul.  Se pare desi exista pasiune si dezinteres  pentru bani, probabil e o chestie de princpiu  care nu o inteleg eu, poate imi explica cineva. 
In Romania   o fi altfel. Desi nu mi s-a parut ca e altfel cand mai vizitez si vorbesc cu prieteni,   dar ce e drept nu mai stau acolo. 
Probabil  tot din principiu vezi si  X3  cu gume de iarna in august,  ca banii nu conteaza. 
« Last Edit: October 29, 2023, 21:27:07 PM by leeloo »

Xander

  • 1287
  • Forester 2.0d ; Xv 2.0ie
    • Forester '09/ XV ‘20
Re: Subaru Outback 2023 poverty pack
« Reply #67 on: October 29, 2023, 22:32:59 PM »
Eu am mers cu chr hibrid luata de nouă și e copaie pe viraje. În mare parte datorită greutății bateriei și a centrului de greutate. XV hibrid e o îmbunătățire semnificativă.
Anunță-mă cum e cu damigeana pe viraje. Sau cum e dinamica pe ploaie. De zăpadă să nu ne zici, e nasol. Nu știu de ce cumpără, ăia câțiva, Subaru.
Drumul este mai spectaculos decât destinația.
Forester Boxer Diesel MY09
XV e-Boxer MY20

Forester

  • 3125
  • The other right!
Re: Subaru Outback 2023 poverty pack
« Reply #68 on: October 30, 2023, 11:14:39 AM »
Eu cu 300 km la un plin de benzina la XT ce sa mai zic...

Haha, uite ce se poate face cu un XT :D



Ma bag si eu discutie - avantajele Subaru le stiu, am beneficiat de ele iar in doua randuri chiar m-au scos din mare mare rahat.
Pe de alta parte, retrospectiv, cred ca am si ajuns in acele rahaturi tocmai ca stiam ce am sub fund.
Intre timp m-am mai maturizat (stiu, conform varstei ar fi trebuit sa ma fi maturizat de muult timp, dar nu am facut-o :) ) si acum va intreb, voi chiar mergeti la limita pe zapada/ploaie etc incat sa aveti nevoie de plusul de siguranta oferit de AWD-ul lui Subaru?
Pentru ca am impresia ca unii merg tare punct, iar atunci evident ca e bine sa ai ceva extra sa te ajute, dar in acelasi timp si explica prezenta Romaniei in anumite topuri (nedorite).
Ford Kuga FHEV AWD ST-Line X 2024
Ex Forester SG 2.5XT 2006
Ex Forester SG 2.0x 2008

Xander

  • 1287
  • Forester 2.0d ; Xv 2.0ie
    • Forester '09/ XV ‘20
Re: Subaru Outback 2023 poverty pack
« Reply #69 on: October 30, 2023, 12:26:11 PM »
Eu am recunoscut pe jurnalul XV-ului ca nu mai merg tare cu hibrida. ( și pentru ca nu poate, însă fâșneață este la viteze oraș/dn) Tare însemnând cu trenulețul pe autostrada,  repede pe serpentine sau în viraje. În special când merg singur.

Cu forester mergeam cu valul de grăbiți. Nici cu forester nu mai merg acum, repede.
Maturizare există. :)

Este o investiție să știu ca am subaru ce mă poate salva fără daune, atunci când apar pericole neprevăzute pe carosabil, indiferent de condițiile meteo.

Totuși nu poți să zici ca proprietarul jurnalului are o problemă cu maturitatea la volan.
El dorește mai mulți cai la motorul electric și o dinamica mai bună, dacă am reținut bine.
Drumul este mai spectaculos decât destinația.
Forester Boxer Diesel MY09
XV e-Boxer MY20

leeloo

Re: Subaru Outback 2023 poverty pack
« Reply #70 on: October 31, 2023, 17:49:02 PM »
Eu am mers cu chr hibrid luata de nouă și e copaie pe viraje. În mare parte datorită greutății bateriei și a centrului de greutate. XV hibrid e o îmbunătățire semnificativă.
Anunță-mă cum e cu damigeana pe viraje. Sau cum e dinamica pe ploaie. De zăpadă să nu ne zici, e nasol. Nu știu de ce cumpără, ăia câțiva, Subaru.
Eu am fost posesor, altfel tragi de ea.  XV are si el baterie mai mare, are vreo 10 cm in plus la garda la sol fara nici un artificiu la suspensie sa compeseze treaba asta, adica suspensie multibrat fata,  amortizoare   adaptive si ce mai trebuie sa faci la o masina mai inalta sa nu fie barca.  Bateria la ambele din contra, mai echilibreaza diferenta de masa fata-spate, ca la ambele bateria e pusa spre axa spate
Fizic nu are cum sa fie ce spui tu, ca stiu destul si despre cele 2 platforme cat de rigide sunt. 
XV are multe calitati,  dar nu tinuta de drum deosebita. E foarte buna   pentru ceva cu 21 cm  garda la sol si la pretul ala, dar nu cumpara nimeni asa ceva sa se dea in curbe, cum  nu cumperi nici CH-R.  dar tu ai mers acolo....
Poti sa spui ca are vizibilitate foarte buna, ( un CH-r fara senzori de parcare sau camera e ascutita in 2 zile maxim, e horror) , ca are spatiu  utilizabil, nu portbagaj pe verticala ( adica degeaba )  ca multe SUV, CH-R inclus, ca fata de multe SUV mari si tari  suporta niste off road, si multe altele puncte bune, dar nu dinamica, kit ca e vorba  de acceleratii sau stat in curbe. 
Punctul slab ramane asta,  dinamica,   si piata   pentru cei care vor ceva off road sau dau mai mult de 2 copeici pe un sistem 4x4 decent e foarte limitata, si de asta nu se vinde in Europa, cum nu se vinde nici Outback ( desi piata de break-uri in Europa e in continuare semnificativa fata de US  )
Nu stiu ce te oftici asa cand spun ca Subaru  nu e o masina dinamica( ce ela vanzare prin EU )   Nu e ca nu e..  au ele alte calitati, dar asta e adevarul.  Eu nu ma astept de la Outback-ul meu sa fie ca un BRZ in curbe, ca atunci ar fi 80.000 de euro, la nivel de un  BMW X3 M  Dar as vrea sa se miste mai vioi de multe ori.  La XV e si mai rau..  . 
Si asta e adevarul, avand in vedere cata baterie are sistemul ala hibrid,  face foarte putine lucruri.   Nici dinamica nu o imbunataeste pe cat at trebui sau ar fi posibil, ( motorul ala electric e mai mic decat multe prezente pe  sisteme de 48v micro )  iar la consum e aproape insesizabil..  deci multe chestii cam degeaba, si din cauza lui pierzi autonomie, pierzi roata de rezerva, care cam anuleaza si iesirea aia la off road. Pentru mine  vine cu mult prea multe compromisuri ca sa fie o oferta atractiva. Fix de aia, nici la Forester nu m-am uitat mai mult de 2 minute.     Din punctul asta de vedere, ca OBK inca are dinozaurul de 2.5 aspirat mi se pare mai putin compromis.  Daca era hibrid si asta si pierdeam locul de roata de rezerva,  rezervor mic, si mai aveam si consum real identic,   nu il mai luam, iti spun sincer, putea sa fie cel mai cel mai la restul . Fiecare cauta altceva, nu stiu ce se infoaie lumea   asa, ca orice masina are plusuri si minusuri.. 
« Last Edit: October 31, 2023, 17:52:48 PM by leeloo »

leeloo

Re: Subaru Outback 2023 poverty pack
« Reply #71 on: December 24, 2023, 18:58:41 PM »
Ieri am ajuns prin Alpii italieni. 
Cam 800 de km, primul drum mai lung. 
Am ajuns la destenatie cu. o medie afișată de 7.9 .  600 de km. făcuți pe un vânt cumplit, de cod portocaliu.  Rafale de mă mișcau cu totul, efectiv împingeau mașina într-o parte sau alta,  si trebuia sa corectez zdrvan.  . Când am ajuns in zona montana, nu a mai fos vânt, dar de,  zona montana, am trecut prin pasul Brenner, urca pana la 1600m.  Intre Germania si Austria,  la granița e un tunel cu o banda, așa ca am pins si un  blocaj frumos, cam 30 de min 3 km, apoi încă 60 de km bara la bara, maxim 20-30 cu opriri, încă 1.5h. Aveam ceva bagaje, dar nu enorm, 3 persoane + câine.  Pe autostrada am stat intre 120 si 130 km/h pe GPS, cruise control normal.  In condițiile date, zic eu ca e ok. 

M-am mai plimbarit putin prin zona deja,   Motorul pare chinuit  la pante mai mari si altitudine.  Sta in 3000 de ture la 50-60 km/h  Nu zic ca nu trage, dar pare mult si suna naspa, nu prea ii place..
Frana de motor, e ceva, dar in nici un caz nu compari cu o manuala diesel de exemplu.  de,  CVT cu covertizor, nu prea ai ce sa ii ceri. 
« Last Edit: December 24, 2023, 19:00:54 PM by leeloo »

Xander

  • 1287
  • Forester 2.0d ; Xv 2.0ie
    • Forester '09/ XV ‘20
Re: Subaru Outback 2023 poverty pack
« Reply #72 on: December 24, 2023, 19:38:07 PM »
Și eu am momente când compar aspiratul eboxer de pe xv, cu diesel turbo de pe Forester.
Nu se face.
Constat ca totuși la ambele tipuri de motoare le place frigul și se aud frumos zona de cuplu  la temperaturi 0-7 grade sau sub zero. Dar se aud neplăcut la pornire pe aceleași temperaturi.
Da, se chinuie bine cvt-ul, dar asta e. Atâta poate.
Drumul este mai spectaculos decât destinația.
Forester Boxer Diesel MY09
XV e-Boxer MY20

MihaiFlorescu

  • *
  • 14041
  • Life is too short to drive a boring car!
Re: Subaru Outback 2023 poverty pack
« Reply #73 on: December 24, 2023, 23:10:58 PM »
Cred ca este perceptie data de sunet. Acum multi ani oricine stia ca motorul pe benzina trebuie turat si ca asa ii place. Acum ni se pare mult ca sta in 3000rpm. Nu stiu... eu si la 1.0TGDI ii dadeam pana pe rosu la 6700 dar se auzea bine.

Practic la 3000 un boxer ar trebui sa intre in plaja in care ii place doar ca astea noi cu injectie directa si cu galerie de evacuare egala nu se mai aud bine si pare chinuit motorul..asta plus sunetul de la cutie.
« Last Edit: December 24, 2023, 23:12:33 PM by MihaiFlorescu »

leeloo

Re: Subaru Outback 2023 poverty pack
« Reply #74 on: December 25, 2023, 18:35:45 PM »
de acord ca vor turații mai mari, când faci vreo depășire,  dar pentru mers constant chiar si in panta. mi se pare sus. Mai ales ca m-a obisnuit cu niste turații de diesel la mers constant si teren relativ plat
Drumurile astea de munte îl penalizează  la consum mult.  Îl duc pe fiu-miu la zona de ski si înapoi., practic cobor de la 1000m la vreo  600,  urc iar la vreo 1600, vreo 15 km, 30 dus întors  cred ca am o medie de vreo 12-13 lejer, daca nu si mai bine.  La treburi dinastea un diesel cred ca e mai potrivit.   
 Nu e frig de loc, azi si la 2000, unde am urcat cu o gondola erau 11 grade.  Totuși e zăpadă de pe la 1600 la greu.
Locul de parcare din fata cazării.. :)


prețurile pe acolo mi se par foarte decente, un ceai o cafea 3 euro, o bere mare 5,  cartofi prăjiți cu cârnați vreo 8.5 euro.

Sunt de 3 zile in Italia si nu am mâncat încă o pizza :), e închis tot, si singurele restaurante deschise in zona de ski nu au așa ceva..... nu îmi vine sa cred :)
« Last Edit: December 25, 2023, 18:42:46 PM by leeloo »

dan_b

  • 1319
Re: Subaru Outback 2023 poverty pack
« Reply #75 on: December 26, 2023, 11:47:09 AM »
Superbe locuri. Preturi bunicele. Gasesti mai scump in Poiana.
Cat despre regimul de turatii, da, diesel e mai avantajos in plimbarile la munte, cuplu la turatii joase, mers lejer. Dar si cvt e posiibil sa comporte mai ok daca gasesti skepsisul cu acceleratia. Sau mai simplu fa o proba pe manual si vezi ce turatii ai la aceeasi viteza si panta in treapta simulata pe manual.
ex Subaru Forester 2009, 2.0 benzina.

leeloo

Re: Subaru Outback 2023 poverty pack
« Reply #76 on: January 02, 2024, 15:23:31 PM »
M-am intors acum cateva zile. Trafic horror, am  facut in 11h  770 de km.  primi 400 au fost bara la bara,   Stau de 40 km  langa Ulm, m-a scos waze de vreo 2 ori de pe autostrada, In rest mers bara la bara, acordeon, cu ACC-ul, altfel turbam.  Apoi ultimi 300 au fost chiar ok, am parlit-o la peste 130 pe gps pe unde se putea ( tot zone de reparatii, restrictii  de centura, etc dar ma rog se mergea mult mai bine.  . )
In conditiile astea am ajuns acasa cu  8.1% pe drumul de intors. 

Nu am avut probleme cu nimic sau alte drame. 
Un singur lucru negativ, tapiseria se pateaza de la orice umed. Am varsat un pc de apa pe scaun, se formeaza o pata persistenta   imediat.   Chiar spalata cu solutie speciala,  greu iese.    Recomand cine poate,  sa ia Startek ala sau piele, daca nu are caine ca mine.. 
Interiorul o sa fie greu tare de tinut intr-o forma... 

Re: Subaru Outback 2023 poverty pack
« Reply #77 on: January 02, 2024, 19:03:20 PM »
Exista tot felul de produse "fabric protection" (cateva aici sau de la Chemical guys).
Sigur ca nu fac minuni, dar pentru chestii minore tot ofera protectie si ar merita incercate
Poate Mihai are ceva experienta cu astea, ca el a tot experimentat produse de detailing

Xander

  • 1287
  • Forester 2.0d ; Xv 2.0ie
    • Forester '09/ XV ‘20
Re: Subaru Outback 2023 poverty pack
« Reply #78 on: January 02, 2024, 19:17:09 PM »
Deci e bună mașina până la urmă ?
Drumul este mai spectaculos decât destinația.
Forester Boxer Diesel MY09
XV e-Boxer MY20

MihaiFlorescu

  • *
  • 14041
  • Life is too short to drive a boring car!
Re: Subaru Outback 2023 poverty pack
« Reply #79 on: January 03, 2024, 10:30:41 AM »
Exista tot felul de produse "fabric protection" (cateva aici sau de la Chemical guys).
Sigur ca nu fac minuni, dar pentru chestii minore tot ofera protectie si ar merita incercate
Poate Mihai are ceva experienta cu astea, ca el a tot experimentat produse de detailing

Nu as vrea sa fac recomandari. Am si folosesc doar gtechniq, doar ca depinde mult metoda de aplicare. Ca sa fie fix ce trebuie, ai nevoie sa gasesti echilibrul intre prea putina solutie sau prea multa.  Altfel, risti sa nu obtii nimic sau sa devina imbacsit materialul.

Aplicat ideal obtii pana la 10 secunde de protectie pana cand incepe sa intre apa in material. Dar de curatat se curata foarte bine. Eu folosesc si pe adidasi, ghete de piele intoarsa etc.

Petele de apa nu ar trebui sa existe. Ele apar daca apa este murdara sau daca tapiseria este prafuita, sau daca e apa din fantana plina de calcar.

Atentie la aplicare sa nu ajunga pe plastice ca se vede urat si se curata putin mai greu daca e lasat mult.
« Last Edit: January 03, 2024, 10:34:00 AM by MihaiFlorescu »